Saate toovad teieni SMIT ja TEHIK. SMIT. Päästame elusid IT -ga. TEHIK -u aeg kulub sellele, et ülejäänud Eesti saaks aega kokku hoida.
Head kuriitilise intsidendi kuulajad, mul on ülimalt hea meel, et olete taas kord oma Taskuhäälingu äppidest leidnud üles meie uue osa, kus me hakkame lahkama väga olulist temaatikat. Täna me vaatame sisse, kuidas Eestis tagatakse see, et meil on ja jääks ka kehtima demokraatia, ehk siis vaatame e -valimiste sisse. Sel teemal olen palunud stuudiosse kaks külalist, kelleks esimeseks on Aarne Koitme, valimisteenistuse juht, tere!
Ja Alo Heinla, Riigi Infosüsteemi Ameti valimiste valdkonna juhataja, tere!
Ja mina olen saatejuht Ronald Liive. Räägime siis sellest väga päevakajalisest teemast ehk siis valimistest. Kohe varsti on valimised käes, kui palju magamata öid teil juba täna siin jaanuari keskpaigas on?
Magamata öid veel ei ole, et praegu läheb kõik ikkagi plaanipäraselt, et praegu on viimased turvatestid on lõppemas meie hääletamise süsteemil. Valimiste infosüsteemil on need juba tehtud, et oleme mõõdukalt optimistlikud.
Millal see nii -öelda lõpptulemus kinni lükatakse, kus on kõik testid on tehtud ja teie olete kindlad ja saate rahuliku südamega minna valimistele vastu?
No arendus on tegelikult juba lõppenud, et praegu ootamegi nende testide tulemusi ja pärast seda me enam süsteemis tegelikult muudatusi ei tee.
Aga kui testide käigus selgub, et no nüüd on ikka midagi väga untsu seal, sel korral ei saagi siis oma e -häält anda, mis siis saab?
No mis kehvasti tuleb ära parandada, et.
Siis saab ikka muudatusi teha?
No kui on vaja muudatusi teha, siis ikkagi teeme, et nii on alati olnud, et kõike ei saa alati ette näha sada protsenti.
Aga selline ajaline puhver on nagu ette nähtud, et kui peaks midagi minema halvasti, et on ikkagi olemas see kuskil kuu või kaks vigade paranduste jaoks?
No ja see meil eesmärk oligi, et, et jääks selline väike varu, varuaeg ka, et kui on mingisuguseid ettenägematuid asju, et saaks veel neid, neid parandada, et muidu läheb tõesti jah, üsna kiireks.
Me küll läksime kohe teemade juurde, hakkasime rääkima, aga ehk on meil ka selliseid kuulajaid, kes täpselt ei saa aru, et miks peab Riigi Infosüsteemi Amet rääkima valimistest. Mis see põhjus siis on, et kas, kas meil ei olegi Eestis nii, et valimisteenistus teie teete nii, kuidas teie tahate, nii on, vaid teil on vaja, et Riigi Infosüsteemi Amet oleks ka ühes paadis?
Ma siis RIA poolt ütlen, et et meie oleme siis riigi nii -öelda IT partner sellele ja tahame anda seda head IT siis tuge valimiste korraldajatele.
Aga kuidas see igapäevaselt välja siis näeb? Valimisteenistus ütleb ette Riiale, mida nad nüüd tahavad ja teie teete või on see koostöö kuidagi teistmoodi ikkagi käib?
Suures plaanis on see nii, et praegu reguleerib meie koostööd koostööleping, kus on siis kõik meie nii -öelda tegevused kirjas, mida RIA siis teeb ja, ja selle lepingu alusel me nüüd praegu toimetame.
Kas see leping või siis see, mille raames nüüd märtsis toimuvad valimised, kas seal oli mingeid selliseid muudatusi ka valimisteenistuse poolt RIA -le, mida varasemalt siis ei ole olnud meil?
Ei, suures plaanis muutusi ei ole, et noh, detaile alati kohendame, et noh, kuidas näiteks klienditeenindust paremini teha, sellised asjad, et noh, kui konkreetsemaks minna, siis Riigi Infosüsteemi Amet osutab meile e -hääletamise puhul ühte sellist kõige olulisemat teenust, ehk siis nende käes on e -hääletamise kogumise serverid. Ehk siis kõik hääled, mis antakse, jõuavad sinna ja valimisteenistus siis teeb sellele eelnevad toimingud ja teeb kindlaks siis hiljem hääletamistulemuse koos valimistulemusega. Need on siis eraldi protsessid.
Ja üks oluline süsteem, mida RIA on ka arendanud, on valimiste infosüsteem kolm.
Just, et see on nagu ka teine, nii -öelda selle koguja kõrval, koguja mõjutamise kõrval siis teine selline väga oluline roll meil ja seda nii -öelda selle süsteemi siis esmakäikule minemine oli siis eelmist, eelmine aasta kohalike omavalitsuste valimiste ajal. Ja, ja siis nii -öelda esimesed tuleristsed on käes, vigadest õpitud ja nüüd on siis teine valimissündmus, on Riigikogu valimised ja, ja nagu Aarne ka ennem ütles, siis arenduste mõttes on nii -öelda, oleme jõudnud sellisesse stabiilsusfaasi, tegeleme praegu selliste mugavusarendustega, samamoodi siis turvatestimise nii -öelda järeldused. Ja, ja siis samuti värskelt läbitud ISKE, ISKE audit, mis andis soovitusi, et, et see on jah praegune siuke kõige -kõige kiirem töö meie laual.
No tegelikult valimiste infosüsteem on juba kasutuses, et erakonnad saavad esitada kandidaate selle kaudu ja siis ka vallasekretärid sisestavad jaoskondade andmeid juba siin mõnda aega, et, et on tegelikult juba aktiivselt meil töös.
Kui nüüd meelutada neid möödunud või eelmisi valimisi, millal viis -kolm esimest korda oli kasutusel. Me ei pääse sellest kuidagi mõelda, kui neid nii -öelda vigu oli päris palju valimistega seoses. Kuidas te tagate selle, et sel korral ei korduks needsamad vead või siis mingisugused teised vead?
No eks me, eks see põhiline ongi see, et oleme siin varunud rohkem aega ja rohkem siis ka dubleerinud inimesi, et, et e -hääletamisel ka siis iga, iga toimingut vaataks siis vähemalt kaks silmapaari, et, et minimeerida seda eksimisvõimalust. Ja noh teistpidi oleme, mis puudutab e -hääletamist, siis ka tegelenud päris palju sellise protsesside täiendava kirjeldamisega ja noh paikapanemisega, et mida, mis järjekorras tehakse, et oleme siin täiendanud nii dokumentatsiooni kui ka siis tegelikult ühe uuringu ka tellinud, et mis moel on kõige mõistlikum siis valimispäeval neid kontrolle ja auditeerimistoiminguid läbi viia, mis järjekorras seda teha.
Ja noh, eks siin, siin tulebki nagu nüüd ka võib -olla kuulaja jaoks lahus hoida, et, et meie valimiste infosüsteem, viis kolm, see on ikkagi nüüd see süsteem, mis on siis peamiselt selle kasutajad on jaoskonna inimesed, et ja valimiste korraldajad. Et, et ei ajaks segi seda e -hääletamissüsteemiga, mida siis e -valijad kasutavad, et viis kolme nii -öelda toimimises meil nii -öelda suuri vigu või mingeid selliseid prohmakaid peaaegu ei olnud eelmine kord, et kui. Kas
mitte eelmine kord ei olnud see, kus siis viis kolme ja tarasüsteemi töötamisest tulenevalt ei saanud mingi hetk nagu füüsiliselt isegi hääletada mitte?
Ja ma ütlen, et, et kindlasti see on võib -olla üks selline näide, mis, mis oli, aga nagu nii -öelda juba ka mainitud, et, et vigadest õpime, ehk siis, et tegu, tegu oli sellise seadistusküsimusega, et, et seekord kindlasti sellist asja ei ole. Et
ühesõnaga vigadest on õpitud, käsi südamel, ma näen, et kuidagi pingeliselt räägite sellest, et sest et eelmine kord tõesti neid vigu ju oli, oli see viis kolm või oli see mingi muu näiteks seesama see e -hääletamise tarkvara, mis inimese oma arvutisse tõmbab, et sealgi olid nagu väiksed vead, kas te eelmine kord siis või siis nüüd, kui hakkame, hakkasime nii -öelda valimistele lähenema, kui te istusite maha, et hakata arutama, kuidas, mida teha, siis teil oli nimekiri olemas neist vigadest, mis eelmine kord tehti. Ja siis te nüüd käisite need kõik läbi ja kõigile on pandud roheline linnuke, et enam seda viga ei kordu.
No jah, kindlasti. Aga noh, siin ei olegi küsimus võib -olla just selles, et kas need üksikud pead enam ei kordaks, vaid ka, et ei tekiks nagu uusi vigu, et noh, selleks me olemegi nüüd neid toiminguid üritanud niimoodi üle vaadata, et see asi nagu algusest peale oleks loogiliselt üles ehitatud. Et paljud juhtumid ongi olnud sellised, ütleme sellised vead, mis nagu hääletamist ennast ei mõjuta, aga mis noh vajavad ikkagi parandamist. Üldiselt, endiselt ikkagi see eesmärk on see, et, et neid vigu mitte, mitte teha, et tegelikult tahaks, et, et see kõik sujuks ilma vigadeta, et siit ka väike pinge.
Jah, ma just tahtsin öelda, et et pinge võib olla sellepärast, et teema on oluline, et et siin ei ole mingit küsimust ja ja loomulikult on ka RIA -l sellises nagu nii -öelda retroformaadis kõik kõik eelmise korra head ja vead kaardistatud ja ja kõikidel nii -öelda vigadel on rohelised linnukesed taga ja ja kui ei ole, siis on nii -öelda põhjendus, miks. Sest noh, igat, igat asja me ei saa parandada lõpuni, et, et see on üks, peab kaaluma nii -öelda seda saadavat kasu ja, ja siis kulu, et, et jah.
Nii palju kui mina tean, siis järgmised valimised toimuvad sellisel ajal, kus meil juhuslikult on ka koolivaheaeg. Ehk siis teoreetiliselt võiks üks ja kaks panna kokku ja eeldada, et e -valimiste osakaal, elektroonilise hääletamise osakaal järgmistel siis Riigikogu valimistel on varasemaga võrreldes suurem. Kas võiks see nii olla? Jah,
mina jään siin vastuse võlgu, et suur küsimus on see, et kas ja millal e -hääletamine, e -hääletamise osakaal ületab viiskümmend protsenti, et praegu on ta seal neljakümne seitsme kandis, kas ta muutub või mitte, noh see on jah raske ennustada. Et ka kaks tuhat üheksateist aasta Riigikogu valimistel oli tegelikult koolivaheaeg, kuidagi ta satub alati sinna, sinna kanti. Ja eks välisriigis hääletamist oli rohkem küll, nägime, et sellistest riikidest, kuhu inimesed sõidavad puhkama nagu Hispaania, Tai, et sealt tuli tõepoolest rohkem hääli, aga need numbrid ei ole siiski ütleme sellised, mis seda tulemust nagu lõppkokkuvõttes mõjutaksid.
Ehk siis see ainuüksi selline teadmine ei pane teid kuidagi tööd teistmoodi tegema. Te teete tööd täpselt samamoodi edasi selles teadmises, et jah, inimesed tahavad kasutada ja teie jaoks on oluline kasvõi see, kui ainult üks inimene annab oma siis e -hääle. No
mis puudutab elektroonilist hääletamist, siis see töötabki selles mõttes universaalselt, et seda saab kasutada igas riigis samamoodi, et et see, kui palju neid inimesi välisriikides on, noh, see seda ei mõjuta selles mõttes.
Kas e -valimiste protsessi on tulemas muudatus, et ta oleks mugavam ka nende heaks, kes ongi välismaal ja kes on puhkusele minnes ja kui meil on tõesti koolivaheaeg vaja lastele igasugu asju pakkida, kõike seda, meil ununeb ära see ID -kaardi lugeja või siis tuleb, selgub, et mobiil -ID on aegunud, ma ei saa seda kasutada, aga ma tahan, ma tahan olla see inimene, kes võtab demokraatiast osa.
Ma siin võib -olla võtaks sõna sabast kinni, et need asjad, võib -olla see ongi koht ka, kus seda nii -öelda üle rääkida, et need asjad ei ununeks ära, et et nii -öelda reisile minnes võtad arvuti kaasa, võtad oma ID -kaardi lugeja kaasa, siis veendud, et sul arvutis on uusim viirusetõrjetarkvara. Siuksed põhilised küberreageeni küsimused ja, ja kindlasti tasub üle öelda, et, et inimesed nii -öelda kasutaksid kontrollrakendust ja verifitseeriksid oma e -häält, et, et proovime seda protsenti ka üles saada, et. Et muidu ajame tagasi seda osalusprotsenti, et kas viiskümmend või alla viiskümmend, aga tahaks kindlasti ka nii -öelda nende verifitseerijate protsenti üles saada ja seda profiili laiemaks, et hetkel on kolmekümneaastane IT -mees, on see, on see profiil, et seda kindlasti nii -öelda laiemaks. Ja noh, sellised, ma ütlengi, et need, need asjad, kas sul sertifikaadid kehtivad ja kas ID -kaardil kõik nii -öelda on kaasas ja jah, need niisugused checklist tuleks endale teha enne reisile minekut, muude muude, ma ei tea, ujukaid ja muud asjad kõrvale.
Kas muidu inimesed, tavainimesed siis, kes valimistel osalevad hääletamise kaudu, mitte siis kandideerides, annavad teile ka tagasisidet selles osas, et kuidas nad on selle kogu selle protsessiga rahul olnud või see on pigem see, mida te ajakirjanduses kuskilt kuulete, võib -olla keski, keegi kuskile Facebooki gruppi kuul, kirjutanud midagi, aga otse kas siis valimisteenistuse või RIA -ga ühendust väga ei kiputa võtma?
Üks tagasiside kanal on kindlasti klienditeenindus ise, ehk siis kui valijatel on probleeme hääletamisega, mis tihti seaduvadki ID -kaardi kasutamisega, et siis seda tagasisidet me saame päris kiiresti. Kuidas seda rahulolu mõõta, seda on raske öelda, et noh võib -olla siin ainus selline indikaator on, on võib -olla see usaldus e -hääletamise vastu, mida Tartu Ülikooli teadlased, noh Mihkel Solvak näiteks on siis nagu uuringute kaudu mõõtnud, et selle järgi usaldus püsib üsna stabiilsena ja on ikkagi, on ikkagi kõrge. Aga samas on ka eraldi siis skeptikud, kes seda ei usalda.
Kas teil on muidu koosolekuruumi seinal näiteks suur plakat pandud eesmärgiga, et nüüd järgmistel valimistel üle viiekümne protsendi peaksid siis tulema e -hääled?
No tegelikult seda eesmärki meil üldse ei ole, et me oleme tegelikult ikkagi kahe tuhande viiendast aastast saadik lähtunud sellest samast põhimõttest, et e -hääletamine on üks hääletamisviis teiste kõrval ja me ei sea paberhääletamist või e -hääletamist nagu esiplaanile või ei soovita ühte kasutada teise arvelt. Et noh mõlemal on omad head ja vead, noh näiteks kui Covid oli väga aktuaalne, siis noh oli selge, et elektrooniline hääletamine oli selles mõttes tol hetkel tõesti mugavam ja turvalisem kui paberhääletamine, aga probleem tegelikult ei seondunud üldse nagu hääletamisprotseduuridega.
Sest me teeme tegelikult ka ju paberhääletamise jaoks, et seesama valimiste infosüsteem ongi nii -öelda selle hääletamisliigi siis paremaks muutmiseks annab palju, et et jaoskonnas töö sujuvam oleks. Noh, eelmiste valimistega me loobusime ju pabernimekirjadest, mis on väga suur nii -öelda arenguhüpe ja noh, seekord on samuti elektroonilised valijanimekirjad kasutuses. Et noh, nii -öelda paberhääletaja jaoks muutub ka maailm nii -öelda paremaks, et me ei hoolitse ainult e -valijate eest.
Ma tahtsin loota, et on mõlemad vastata ja loomulikult me tahame, et üle viiekümne protsendi annaksid oma e -hääle ja siis mul oleks talle olnud üks hea ettepanek või, või asi välja käia, et riiklik autentimisteeriumi Stara kasutab sellist asja nagu Smart -ID. Väga paljud kasutavad seda, väga paljud mulle, kui nii palju, kui ma olen nii -öelda tavainimestega rääkinud, öeldakse, et tead, ainus tülikas asi selle elektrooniliselt oma hääle andmisega on see, et mul tõesti seda ID -kaarti luget ei ole ja mobiil -ID -d, no ma ei tea, kus see on, see PIN, kunagi kasutasin, kunagi tegin, kus ma nüüd ruttu kiirelt selle saan, ehk siis Smart -ID on see, mida väga palju kasutatakse, mida on väga mugav kasutada, millal jõuab kätte see aeg, kui valimistel ka saab Smart -ID -d kasutada.
Smart -ID puhul jah, üks kõige olulisem funktsioon, mida valimistel on vaja, on Smart -ID -l olemas ehk siis sellega saab allkirjastada häält. Et praegu käivad vaidlused pigem selle üle, et kuidas mõista seda Smart -ID -d kui eraskeemi isikut tõendava dokumendina või selle isikut tõendavate dokumentide seaduse valguses, et Valimistel on jah lähtutud sellest, et isik kõigepealt ennast tuvastab, tema isik tehakse kindlaks, siis ta hääletab. Siin on praegu selline ebaselguse koht. Ma loodan, et me saame sellest ikkagi üle ühel hetkel, aga ma ikka ei välista, et siin võib -olla oleks vaja siis ka, kas siis isikut tõendavat dokumentide seadust või valimisseadust täpsustada.
Aga samas ma saan ju praegu Smart -ID -ga tahan eesti .ee -sse minna, ma saan kõiki muid nagu toiminguid, riigiga seotud toiminguid, suuremas enamuses ma saan teha Smart -ID -ga.
Tehniliselt ja siis infoturbe ja kõige muude aspektidest lähtuvalt meil ei olegi Smart -ID -le ühtegi etteheidet. Ja, ja tegelikult võib ka öelda, et, et oleme valmis nii -öelda loomas seda võimalust, ehk siis see arendus nii -öelda käib, et, et see võimalus oleks olemas ja küsimus ongi lihtsalt praegu varemalt mainitud juriidilised küsimused. Me siis riigina, erinevad asutused siin, Justiitsministeerium, MKM, Riia, RVT, me pingutame selle nimel, et, et need lahendused tuleksid.
Ühesõnaga Smart -ID -d tänavu ei tule, loodetavasti siis järgmiste valimiste ajal, KOV valimised, järgmised on mis aastal?
Järgmise valimised on Euroopa Parlamendi valimised järgmisel aastal. Juba
Aga siis Smart -ID -d oodata on ka vist liiga nii -öelda? Ma
ei julge lubada, aga ma tahaks küll, et see vaidlus jõuaks selleks ajaks ikkagi ära vaieldud, et, et siis see selgus ka saabuks.
Üks asi, mis pakub veel vaidlusi, on M -valimised ehk siis mobiiliga valimised, mille üle ma saan aru, et RIA on justkui nagu omad arendused, süsteemid valmis saanud, on näidanud, et see on võimalik ja see on tehtav ja aga meil ei ole seda. Kas see on nüüd tõesti selline asi, kus ei piisa pelgalt siis nii -öelda tarkvaralistest arendustest ja lahendustest, vaid see on esiteks seadusandlus ja, ja kõike muud seda veel?
Küsimus ei ole ka võib -olla seadusandluses niivõrd, kuivõrd selles, et M -hääletamine tehnilise lahendusena erineb natuke elektroonilisest hääletamisest, et see ongi küsimus selles, et kuhu me paneme selle baasstandardi või selle piiri, et mida me tahame saavutada. Et noh, M -hääletamise puhul jällegi tundub selline formaalne põhjus, et on küsimus selles, et kui palju valimiste korraldaja siis kontrollib seda rakendust ja seda keskkonda. Et kui e -hääletamise puhul me siis kompileerime selle rakenduse ise, paneme selle ise ülesse, siis M -hääletamise puhul kogu see osa jääb äpipoodi. Ehk siis vähemalt Apple 'i veebipoes, nagu mina aru saan, siis kompileeritakse see Apple 'i poolt ja pannakse siis ülesse. Meil ei ole siis ka täielikku kontrolli nii -öelda nende versiooni uuenduste üle, et kõik see toimub ikkagi teatud ajalise nihkega ja noh peab olema ka siis nagu selgus selles, et kõik saavad siis samal hetkel alla laadida täpselt samasugust operatsioonisüsteemi. Kas me nüüd usaldame valimiste korraldamisel Apple 'it? Ma selles mõttes ei näe, et Apple oleks eriti ebausaldusväärne. Aga kui nüüd noh formaalselt vaadata, siis e -hääletamise puhul on meil selline sada protsenti kontroll ja kõik on tõestatav. Ütleme siis M -hääletamise puhul on see kontroll natuke väiksem ja ühes osas me peame siis usaldama välist osapoolt, mis on selles mõttes uudne, uudne olukord. Teine selline küsimus, mis on tekkinud M -hääletamisega, on see, et Alo siin rääkis juba, et üks selline väga kasulik asi on hääle verifitseerimine, ehk siis seda me teeme praegu nutiseadmega. Et kui nüüd valija hakkab mobiiltelefoniga hääletama, et siis tekib kohe küsimus, et kuidas ta seda verifitseerimist siis teeb, sest seda ei ole eriti mõtet teha sama telefoniga, mida, mida, millega ta hääletab, sest kogu see asja mõte ongi olnud selles, et ta kasutab verifitseerimiseks teist kanalit, sõltumatut seadet siis. Et siis tuleb ka see läbi mõelda, et kas ja kuidas see verifitseerimine saaks siis olla arvutis või jällegi aktsepteerida seda, et verifitseerida saab siis teise nutiseadmega, et kas sul on see nutiseade siis või sa võtad sõbra -tuttava nutiseadme, mis tekitab ka küsimusi. Et siin on sellised detailid, mis vajavad veel lahtirääkimist ja otsustamist, kuigi noh, pikemas perspektiivis ma ka ei näe võimalust, et, et mobiiliga hääletamist ei, ei tule.
Ma võib -olla siis täiendan natuke, et me ei saa öelda, et, et see asi valmis on, et meie nii -öelda selline piloot siis arendus kahe siis operatsioonisüsteemi jaoks, Apple ja, ja siis iOS ja siis Android. Nende nii -öelda see arendus on sellises faasis, et meil on kaks siis äppi, mis, mis tegelikult otsast lõpuni siis jälgides e -hääletusprotokolli toimivad. Mis on tegemata, on nii -öelda nende süsteemide turvatestimised, siis live katsetused, meil on nii -öelda siin on hea koht, kus kutsuda võib -olla ka huvilisi siis nendest märku andma, kes soovivad katsetada, testida, et siis paneme nimed kirja ja saab seda teha ja tagasisidet anda, see on väga oluline. Ja on mõttes ka peale Riigikogu valimisi siis sellise demo hääletuse korraldamine, et, et nii -öelda maksimaalselt siis päris olukorraga sarnaselt seda, neid, neid äppe katsetada. Ja eks siis kui arenduste mõttes ka kõik valmis on, et siis lõpuks on valimiste korraldaja jah otsus, et, et kas me selle päris valimistel võtame kasutusele või ei võta.
Nii palju, kui ma olen aru saanud, siis tegelikult Eestil riigil on olemas otsekontakt Apple 'is ja ka Google 'is, kellega just selle valimiste teemaga seoses nagu suheldakse. Kas see tähendab ikkagi seda, et jah, see otsekontakt on, aga tema nagu kuulab meid ära ja üldjuhul ei vasta midagi või siis kui vastab, ütleb, et jah, head uut aastat ja ilusaid jõule ja Et sellised viisakused, aga niimoodi päris meile vastu ei tulda, et Apple ei ütle, et okei, te tahate oma valimiste asja nüüd siia äppi poodi panna, et me teeme nüüd teie puhul maailmas esimest korda sellise erandi, mida me kellelegi teisele teinud ei ole.
Jah, selle, selles osas on läbirääkimised, see, see info on õige, et meil on otsekontaktid ja tehniliste ja tiimidega nii Apple 'is kui Google 'is. Ja see on tegelikult ka nende jaoks uudne olukord, et keegi tuleb sellise põhimõtteliselt palvega, et me nüüd tahaks midagi teha teie standardprotseduurides teistmoodi, sest me nagu ei usalda teid, et see on see kõigepealt noh nad ei saanud alguses üldse aru, et mis on meie see mure, et me pidime seda korduvalt ja korduvalt selgitama. Suhtlus praegu käib, me ei ütle, et meil oleme lahendused olemas sellele probleemile, mis just puudutab seda auditeeritavust, et selles osas arutelud käivad. Milles osas nad saavad vastu tulla ja juba on kokkulepped olemas, on see, kui kiiresti nende nii -öelda tehnilised inimesed tegelevad siis uuenduste üleslaadimise, verifitseerimisega, et siin on väga olulised sellised high level otsekontaktid, mis on sisse seatud ja need probleemid kindlasti on hoopis väiksemad võrreldes tava nii -öelda äppide üleslaadijatega.
Mul on mõned küsimused seoses või sellest pakutavate võimalustega, just see, mida sai ka varasemalt mainitud, et siis pabernimekirju justkui nagu ei ole, et jaoskonnas on need kõik need arvutid ja nii, aga me teame, et kõige nõrgem lõli arvutite ja masinate puhul on alati see inimene, see, kes seal taga istub, kuidas te tagate selle, et see inimene oleks turvaline, mitte et see süsteem oleks turvaline, aga see inimene oleks turvaline, kes sellele süsteemile ligi pääseb?
See on hea küsimus, et eks järjest keerukamaks muutuv digipool seab ka järjest suuremaid nõudmisi siis nendele inimestele, kes neid süsteeme kasutavad, siis antud juhul siis jaoskonnatöötajad. Noh, siin PRIA saab tegelikult vähe teha, et, et siin on selle valimiste korraldaja on see, kes need, neid inimesi koolitab, aga loomulikult meie anname oma panuse siin koolitustesse.
Sellised baas, nii -öelda küberhügieenikoolitused on need, mida nad läbivad, mida nad saavad.
Jah, ja nad selles mõttes läbivad ka eraldi selle infosüsteemi koolituse. Noh, eks seda arvutit siis, noh, turva, turvatakse juba siis selliste tehniliste lahendustega. Eks siin ongi see jah huvitav küsimus, et mis nende inimeste taust siis on, et, et tegelikult ju valimised ongi selline üldrahvalik üritus. Et ega jaoskonnakomisjoni liikmed on tavalised valijad, kes on siis volikogude poolt nimetatud nendesse jaoskondadesse. Mis siin salata, et sellised nõuded jaoskonnakomisjoni liikmetel on aastatega jah tõusnud, et ütleme, et ikkagi igas jaoskonnakomisjonis peab olema ikkagi vähemalt mõni inimene, kes oskab siis ka arvutit kasutada, et päris pabermeetodil enam, enam läbi, läbi ei saa. Seal on komisjonides on ju nii siis vallasekretäri esitatud jaoskonnakomisjoni liikmed, on ka erakondade esitatud liikmed, et siis kes ka siis üksteist kontrollivad, et kõik oleks korrektne.
Valimised on selline teema, mille kohta tihti, väga tihti levib, levib siis igasugu kuuldusi ja jutte ja põhiliselt küll jah, e -valimiste puhul meile. Aga kas te saate kinnitada nüüd, et hoolimata sellest, et need arvutid seal on, inimestel on neile ligipääs, et keegi inimene siis ei saa seal lihtsalt öelda nüüd, et aa, see kandidaat sai kümme häält, ma panen, et ta sai sada häält.
Noh, eks selles mõttes ju valimiste infosüsteem rakendab ju erinevaid kontrolle, et lõppkokkuvõttes ikkagi need numbrid peaksid klappima. Kunagi nad sada protsenti ei klapi, sellepärast et noh alati mõni valija näiteks, kes võtab küll hääletamissedeli, aga läheb sellega minema ja seda sada protsenti kunagi takistada ei saa, et mingisuguseid selliseid erisusi alati tekib. Aga sellised noh anomaaliad, seda juba näitab, näitavad need protokollid ise, et andmed ei ole, ei ole korrektsed. Noh, pluss elektrooniline valijate nimekiri võimaldab kontrollida, kas valija on hääletanud, valija saab ise kontrollida seda. Nüüd on ka selline uus funktsionaalsus, et kui valija on elektrooniliselt hääletanud, et siis ta saab selle kohta siis kandega valijate nimekirja. Nii et noh, tegelikult valija siis, kes läheb hääletama jaoskonda, ta näeb, kas ta on elektrooniliselt hääletanud, nii et kui näiteks keegi on tema eest hääletanud, et siis ta saab ka sellest, sellest teada.
See uuendus oli juba eelmistel KOV valimistel ka või see on nüüd sel korral esimest korda?
See on nüüd esmakordselt jah, see on nüüd üks uus arendus jah.
Ehk siis see süsteem näitab meile ära, kas kõik need kuulujutud selle kohta, kus tihti räägitakse, minu vanaema läks valimisjaoskonda ja juba öeldi, et sa oled e -hääle andnud, enam ei saa. Ehk siis nüüd me saame teada, kas need tegelikult vastavad tõele või mitte.
Jah, valija saab seda enda kohta kontrollida.
Kuidas muidu kogu see häälte edastamine siis sinna valimiste infosüsteemi välja näeb, et ongi need jaoskonnas inimesed on koos, istuvad ühe arvuti taha või siis ühe suure ekraani taha ja siis loevad seal, et nii kandidaat X, tema sai kümme häält, keegi toksib sisse kümme ja kõik siis silmadega vaatavad, saavad aru, kümme häält läheb ja nüüd läheb see enter ja nüüd läheb siis mitte siis Smart -ID pin kaks, vaid mobiil -ID või ID -kaardi pin kaks, millega kinnitatakse ära või kuidas see protsess välja näeb?
No pigem näeb see välja niimoodi, et kõigepealt loetakse kõik hääled ja siis selle põhjal siis koostatakse protokoll, et noh seda see mustand siis tuleb tihtipeale siis ka paberile ja siis sisestatakse need valimiste infosüsteemi ja siis allkirjastatakse. Ja siis järgmisel päeval siis loetakse kõik sedelid teist korda, et me oleme selline väike riik, väikeste, väikse väljate arvuga, et me saame seda endale lubada, et me loeme kõik sedelid käsitsi kaks korda üle.
Aga siis uuesti lugemist teevad needsamad inimesed, kes eelneval päeval seda tegid või siis on juba uued inimesed?
Seda teeb juba teine häälte lugemiskomisjon ja kui nad leiavad vigu või, või on neil siis nagu, loevad hääletamistsedelid erinevalt, et siis nad protokollivad ka need erinevused. Mis on sedelite lugemise puhul kõige keerulisem, ongi see, et kuidas nendest numbritest aru saada, mis on käsitsi kirjutatud, et siin alati jääb selline väike vea koht, aga noh, samas see statistika näitab ka, et kehtetuid sedelid Eestis on ikkagi väga vähe.
Ja mis saab siis, kui neid, ma saan aru, et anomaaliad tuleb alati ette, et no loeti üks hääl liiga palju või üks hääl liiga vähe või võib -olla tuli isegi kellegi puhul kümme või kakskümmend sellist kahtlast häält kokku. Aga kui neid hääli tuleb juba ühe kandidaadi puhul sadu või, või mitmeid, noh.
Mõni ei öelda, et tegelikult üks selline tüüp viga, mis torkab silma ka ja võibki mõjutada seda esialgset rehkendust, ongi see, et kui numbri sisestamisel tehakse viga, ehk siis on tulnud ette küll, et näiteks kaheksakümne hääle asemel on kogemata sisestatud kaheksasada. Noh, teisel lugemisel tuleb see muidugi välja, aga jah, sellised just sellised näpuvead on need, mis kõige rohkem võib -olla silma torkavad ja ja selline häälte arv võib tegelikult siis ka mõjutada noh, muutust valimistulemuses, noh, vähemalt kohalikul, kohalikel valimistel kohalikul tasandil.
Kas muidu läbi selle, et meil on olemas nüüd see valimiste infosüsteem kolm, kas läbi selle on ka meil need paberhääletus selles mõttes nagu turvalisem, et süsteem oskab nagu reaalajas vaadata, et kui palju selles piirkonnas üldse valijaid on ja kui valimisjaoskonnas hakatakse tulemusi sisestama ja see oli juba eelnevalt sisestatud, tulemuste pealt on näha, et nagu maksimumarv inimesi, inimeste hääli on juba ära läinud, et siia ei saa rohkem panna, et siis süsteem ütleb, et kuulge, et palun hakake nüüd uuesti lugema, te olete midagi väga valesti lugenud.
No siin noh, saab võrrelda valijate nimekirjandajate inimeste arvu hääletamiste arvu ja siis välja antud hääletamiste arvu ja kastide arvu hääletamiste arvu, aga mis puudutab nüüd valimisjaoskondi, siis kuna meil on nüüd hääletamine ringkonnakeskne, siis tegelikult ühelgi valimisjaoskonnal ei ole fikseeritud piire, ei ole ka fikseeritud valijate arvu, ehk siis seda, kui palju kusagil valija valijaid hääletamas käib. Seda me näeme alles pärast valimisi.
See on ka üks niisugune ju mugavus, lisamugavus valija jaoks, et et oma ringkonna piires ta saab valida ükskõik millise jaoskonna, et ta ei ole enam jaoskonnaga siis kokku laulatatud, et.
Üks asi, mis eelmise, eelmiste valimiste puhul mulle silma jäi, oli see, et et üks tegelikult valimiste ise ka nagu nii -öelda seotud olnud inimene, üks teadlane, proovis seda, kas ta saaks valimistel, e -valimistel siis anda oma häält ise tehtud sellise nii -öelda lahendusega. See tal justkui nagu mõnes mõttes õnnestus, ehk siis see hääl jõudis süsteemi kohale, aga süsteem sai aru, et no siin on midagi ikka väga untsu, see hääl ei loetud ära. Ehk siis ükski, keegi ei pea muretsema, et ükski kandidaat, kes ei oleks pidanud oma häält saama, ta ei saanud seda. Kuidas valimisteenistus vaatab üldse sellele, et nagu reaalselt toimuvate valimistega teadlased selliseid nalju teevad siis, kas see on õige koht, millal seda teha või selliseid teste peaks tegema siis, kui valimised reaalselt ei toimu?
No meil on see muidugi natuke närvesööv, aga tegemist ei olnud ka esimese katsega, et ka varem eelnevatel valimistel on tehtud sellist eksperimenti, mis on selles mõttes teostatav, kuna on kõik, kogu see protokollistik ja see, kuidas ei häält luua, kogu see informatsioon on avalik. Et tegelikult valija saab siis oma arvutis, noh, oma arvutist saab kõike teha, ehk ta saab oma sedeli ära sodida, enne kui ta selle allkirjastab, et.. Ehk siis
seda tegevust ei tauni otseselt?
No see on selles mõttes valija valik, jah. No siin võib tuua analoogiat paberhääletamisega, et tegelikult paberhääletamise saab ka valija sedeli ära sodida, sinna kirjutada igasuguseid lööklauseid. Noh, olete ise ka näinud, et ajalehtedes ka pärast valimisi neid pildistatakse ja näidatakse, et see on selles mõttes analoogiline situatsioon.
Jah, selle nii -öelda kehtetava hääle andmine või siis hääletussedeli nii -öelda sodimisvõimaluse loomine, et selle eest nii mõnigi häälekas aktivist on siin ka võidelnud, et, et see oleks olemas.
Nii, aga kas seda on kavas lisada või mitte?
Praegu, praegu mitte. Et noh, ma võin selle kohta öelda nii palju, et ega selline võimalus, et anda selline protestihääl või tühi hääl, et noh, ega see ongi paljudes riikides olemas. Eestis on valimisseaduse järgi kehtetu hääl ainult selline hääl, mis on täidetud mitte korrektselt. Ehk siis neid eraldi ei arvestata, nad ei mõjuta hääletamistulemust. Kui selline võimalus anda siis tühi, kehtetu protestihääl oleks e -hääletamisel, siis see selles mõttes erineks, erineks paberhääletamisest, pluss ta annaks valijale ka siis sellise signaali, et siis kehtetu või tühi hääl siis ka mõjutaks hääletamistulemust, kuigi ta seda ei tee, et noh, e -hääletamisel olekski väga mugav anda seda kehtetut häält jah.
Tulen korra nende jaoskondade juurde tagasi ja nende arvutite juurde, mis seal on. Me korra rääkisime sellest, et kuidas olla kindel, et need inimesed, kes seal on, et nemad ei oleks selleks nõrgaks lüliks, et et nad nende arvutitega näiteks ei läheks, hakkaks geeniusest uudiseid lugema sel ajal, kui neil on vaja seal tähtsat tööd teha või, või midagi muud Facebookis, see on veel hullem vist. Aga kuidas te tagate siis selle nii -öelda tehnilises mõttes selle, et keegi nendesse arvutitesse nii -öelda distantsilt ei pääseks ligi?
Siin on meil veel üks hea koostööpartner, Riigi Info, RIT, nii -öelda uus, uus siis riigi IT -maja, kes siis vastutab siis nende arvutite hankimise, nende arvutite toe ja, ja kõige selle poolelt. Siin RIA siis, RIA osa on see, et me pakume sinna siis turvalise andmeühenduse ja monitoorime siis ja, ja seirame neid masinaid, et, et siin muidu geeniusuudised on väga head, et neid võiks lugeda küll, aga, aga mitte siis jah, jaoskonna tööarvutitega, et, et siin, siin on jah piiratud ikkagi valimiste infosüsteemiga ja siis printimise võimalus. Et, et üsna -üsna -üsna minimaalsena hoiame ja seekord lisanduvad ka ID -kaardi lugemiseks sellised käpad, et nagu poes olete näinud, et natukene kiirendada jaoskonnatööd.
Ja sellised USB pesad ja kõik muud, et keegi saaks oma mälukaardi sinna panna, mälupulga, sellist võimalust ei ole. Kas see on lihtsalt kleepsuga pandud kinni või on reaalselt füüsiliselt keegi tangidega tõmmanud selle USB pesa pordi sealt välja?
Ma ei füüsiliselt neid arvuteid ikkagi ei lõhuta, et neid kasutatakse muul ajal ka. Aga nad on jah, selles mõttes eelseadistatud juba siis, kui me neid välja jagame.
Vähemalt see annab meile selle turvatunde, et iga sellise potentsiaalse riski peale on mõeldud. Ma tahaks natuke küsida selle verifitseerimise kohta, mida te nagu populariseerite, ütlete, et seda peaks tegema. Statistika, ma saan aru, et kui, mis oli, nelikümmend seitse protsenti andis oma e -hääle viimati, siis kui palju verifitseeris oma e -häält, kas tuleb null koma nelikümmend seitse kokku või ei tule?
Kuus protsenti on, ütleme, selline keskmine verifitseerimine valimistel, et võib -olla siin natukese võrdlemisi kõrge usaldus e -hääletamise vastu maksab kätte, et inimestel ei ole võib -olla motiivi seda kontrollida, kuigi see on tõepoolest, Vähemalt minu meelest on see väga lihtne, et sa lihtsalt tõmbad äppi veebipoest, teed selle lahti, sihid kaameraga seda QR -koodi, mis väljarakendus selle kuvab ja ongi kohe näha see tulemus.
Kus, kui kaugel me tänasel päeval nende märtsis valimistega oleme? Minu mälu järgi juba siis eelmise aasta kaks tuhat kakskümmend kaks lõpust alates said kandidaadid ennast läbi selle sama VIS kolme siis üles anda, et kui nemad soovid kandideerida, mis hetkel see aeg lukku läheb ja kuidas, kas praegu süsteemid on ilusti toiminud?
WIS -i koha pealt saan küll öelda, et süsteem on ilusti toiminud ja võib -olla siin ka kasutan võimalust, et kutsun ka kandidaate üles seda süsteemi kasutama, just seda iseteenindusosa ja ennast selle nii -öelda elektroonilise võimalusega üles andma. See osa on ilusti toiminud siiamaani, kandidaate nii -öelda avaldusi on lisandunud ja on ka mõned juba päris ametlikult registreeritud kandidaadid.
Jah, noh selles mõttes mitte registreeritud, kelle dokumendi me oleme vastu võtnud, väike täpsustus, et jah, kaks üksikkandidaati on oma dokumendid esitanud ja tõepoolest nad tegid seda üle valimiste infosüsteemi. Nii et kui siin mitu erakonda on oma volitude esindajad juba seal ära märkinud ja toimetavad, noh, me ei näe selles mõttes nende tegemisi enne, kui, kui nad dokumente hakkavad üle andma, et me seda jooksvat tööd ei näe, et see on ikkagi nende endi siseinfo.
Ja üleskutse siis kõigile tänastele poliitikutele, tulevastele poliitikutele, kes tahavad valimistel kandideerida, mida ma selleks nüüd tegema pean, kui ma tahan elektroonselt oma kandidatuuri üles anda? Kas lähen eesti .ee või lähen kuskile mujale?
Ja tulebki minna sinna valimiste infosüsteemi lehele, sealt tuleb sisse logida siis juba ID -kaardi või mobiil -ID -ga.
Jah, ja siis saab avalduse ära täita, siin ka siis juba rida kontrolle tehakse automaatselt, aga mis, millest muidugi ei pääse, on siis ikkagi kautsjon tuleb ka tasuda, et ka siis see maksekorraldus tuleb lisada.
Küsime nüüd kõige olulisema küsimuse ära. Kas e -valimised on turvalised?
Jah. Jaa, ja miks me seda väidame, on ikkagi see, et meil on ikkagi selline süsteem, kus me saame iga toimingut, iga protseduuri kontrollida ja siis ka vajadusel matemaatiliselt tõestada seda, et tulemused on korrektselt kokku loetud, et seda usaldust oleme, vajaduste usalduse järgi me oleme minimiseerinud. Noh, raske öelda, kas see on nüüd praegu sada protsenti välistatud, aga, aga ikkagi kõik andmed, mis liiguvad, on kas siis allkirjastatud ja, või on nad siis auditeeritavad ja nad on siis ka pärast kontrollitavad.
Kahjuks kipub meil valimiste järgselt olema tihti see, et kus hakatakse rääkima, et teie valimised ei ole turvalised ja tegelikult räägitakse seda kuni järgmiste valimisteni välja. Aga selle jaoks on olemas meil üks hea moodus, kuidas saada teada, kas need on turvalised või mitte, ehk siis me saame ise, see ei ole selline üks salajane mingine kastikene, mingi salajane asi, vaid me näeme kõik sinna sisse, ehk siis igaüks saab hakata valimiste vaatlejaks. Kas praegu on näha olnud seda, et poliitikute seas on olnud suuremat huvi selles osas, et nad tahaksid olema valimiste vaatlejad ja tahaksid näha sinna müstilise kasti sisse, kuidas e -valimised on meil arendatud.
Vaatlejaid on jah, meil tõepoolest kõikidel valimistel olnud selliste erakondade vaatlejatega, on nii ja naa, et mõnikord on neid rohkem, mõnikord on neid vähem, noh, rohkem võib -olla on selliseid nii -öelda IT -huvilisi inimesi. Noh, eks siin on ka palju põhjusi, mis motiveerib vaatlema ja mis mitte.
Võib -olla lisaks veel see, et niisama või nii -öelda tühja koha pealt vaatlemine võib -olla ei ole ka see asi, mida taga ajada, et tegelikult sellele eelneb väga põhjalik koolitus, et sa, et sa nii -öelda vaatlejana saaksid aru, mis need toimingud siis on, mida sinul seal kuvatakse ja, ja need asjad, mida sa näed, et mis need on. Kui sa näed mingeid asju, mida sa ei oska selgitada, siis sellest võib veel lisa sellist umbusku tekkida, et, et ma siin kõiki, kõiki, kes soovivad vaatlejaks tulla, julgustan ka nendest koolitustest kindlasti osa võtma, mida, mida RVT teeb.
Jällegi siin on pärast Covidit natuke olnud muutusi, et, et see koolitus on praegu, toimub ta siis üle video, et tegelikult ei pea enam meie juurde kohale tulema selleks koolituseks nagu vanasti.
Ja kui ma nüüd kuulasin seda saadet ja mul jäi kõrvu see, et võib -olla vist tahaks tulla, mida see eeldab minult ja kuidas ma peaksin nüüd käituma, kas see eeldab seda, et tahate mu CV -d näha, vaatate üle, kes ma olen, kust ma tulen või tõesti iga inimene tänavalt saab?
Saatke, kõige lihtsam on saata meil info et valimised .ee, et ja andke teada, et soovite osaleda.
Ja mingit sellist pingerida või või sellist, et ma nüüd kandideerin ja siis ma ütlen, kandideerin siis valimiste vaatlejaks või sellist ei ole, et iga huviline saab.
Jaa, Eestis ei ole mingisuguseid filtreid vaatlejatele loodud ja nii paberajatamist võivad vaadelda kõik kui ka elektroonilist hääletamist.
Nii et kõik skeptikud on oodatud.
võib -olla ruumi ruumi suurus ainult, et kui kõik tahavad sinna ruumi kokku tulla, et et see üks hetk seab piirid onju, aga.
Nojah, aga tänapäeval ongi see videoülekanne on ka, et saab alati seda ka vaadata, et...
Aga see on ka see koht, kus ma saan küsida, et kui, või see on lihtsalt see, et te nüüd räägite ja nii on ja nii jääb ja ma pean teid uskuma, vaid see ongi see, midagi keegi kuskil seal nüüd räägib, seal videoülekandes ma siis tõstan selle virtuaalse käe ja saan küsida, et oota, aga kuidas ikkagi see hääl nüüd sealt liikus sinna, kas see on see koht, kus...?
Koolitus on, koolitus on ikka laivis ja seal saab ikka küsida, et...
Et see ei ole see koht, kus lihtsalt öeldakse, et noh, te peate uskuma, et e -valimised on turvalised ja nii on, vaid see ongi see koht, kus kõige parem ongi kõigil neil skeptikutel kokku saada ja, ja siis näha, et kas...
Koolitusel tehakse kogu protsess, kogu e -hääletamise protsess algusest lõpuni läbi. Ja siis selgitatakse iga seda, iga protseduuri, mis, mida tehakse.
Aga kui me nüüd juba räägime päris valimistest, nii -öelda ajast ja päris valimistest, siis siis on seal ikkagi mingid piirid, et et see nii -öelda see protseduur on ikkagi ajalised piirid, et me ilmselt seal kõiki küsimusi, vastuseid ette ei võeta, eks?
No tulemuste kindlaks tegemine on iseasi jah, et seal tehakse toimingud ära, eks küsimusi saab küsida pärast siis.
Head saatekuulajad, selline oli kriitilise intsidendi järjekordne osa, kus me saime teada, kuidas Riigi Infosüsteemi Amet ja valimisteenistus tagavad seda, et Eesti oleks jätkuvalt ja oleks ka veel aastasadu, aastasajandeid, elaksime demokraatias. Meile väideti ja me usume ka, loodetavasti, et teie valimised on turvalised, et Smart -ID -ga veel hääletada ei saa, mobiiliga ka veel hääletada ei saa, aga loodetavasti ehk kunagi lähitulevikus kõik need võimalused ka lisanduvad. Saates oli külas Arne Koitmäe, valimisteenistuse juht ja Alo Heinla, Riigi Infosüsteemi Ameti valimiste valdkonna juhataja. Mina olin saatejuht Ronald Liive ja kohtun teiega juba uuel nädalal.
Ja Tehik. SMIT. Päästame elusid IT -ga. Tehiku aeg kulub sellele, et ülejäänud Eesti saaks aega kokku hoida.
[ TRANSKRIPTSIOONI LÕPP ]